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La valutazione di un artista può essere scissa dal comportamento extraartistico dello stesso? - MUSICA (IN GENERALE).Personalmente ad esempio ho smesso di ammirare incondizionatamente Kubrick e Friedkin perchè trovo aberrante che si dia assoluta predominanza alla propria opera rispetto alla salute - fisica e mentale - degli attori e delle persone che lavorano sul set. E ha ragione Restless, Shining e L'Esorcista rimangono capolavori indipendentemente dalla crudeltà dei registi che li hanno creati, ma se devo essere sincero avrei preferito che i registi fossero riusciti a realizzarli altrettanto bene senza essere stati stronzi; stiamo comunque parlando di esempi "moderati", credo con un buon margine di sicurezza che se K. e F. fossero stati stragisti, torturatori o stupratori me ne sbatterei del valore delle opere e non le cagherei di striscio.
Penso che, attenendoti a questo standard, non dovresti più guardare quasi nessun film. Per esperienza diretta e indiretta ti assicuro che il set è una macchina infernale che ha quasi sempre metri di giudizio ben più bassi degli altri lavori, è un po' come l'esercito; L'industria dei videogame anche peggio. Ma per questo discorso non dovresti nemmeno più comprare gran parte dei vestiti che probabilmente hai addosso ora.
Guarda, hai ragione su tutto, inclusi i vestiti che indosso. Ma secondo me non hai prestato tanta attenzione a quello che ho scritto dopo la frase che hai sottolineato. Shining e L'Esorcista sono due capolavori, e maltrattare la gente nel posto di lavoro è una cosa brutta, ma non è esattamente come avere stuprato o ucciso.
Per il resto, poni legittimi dubbi relativamente al concetto di "morale", e il tuo discorso sul fatto che la delinquenza sia qualcosa che andrebbe compreso e non semplicemente giudicato è assolutamente condivisibile e per molti versi conferma quello che ho scritto. Il problema non sta nella moralità dell'artista in sè, quanto nel nostro, in me singolo ascoltatore, quella vocina che in determinati frangenti non mi fa apprezzare un'opera d'arte perchè so che l'ha creata un farabutto. Cosa siamo disposti a "perdonare" all'artista più facilmente è relativo alla sensibilità personale, però credo con ragionevole certezza che se si scoprisse che Paul McCartney (scusa Paul, ti prendo per esempio, non te la prendere...) ha ucciso più donne, uomini e bambini del mostro di Milwakee nessuno di noi ascolterebbe i suoi dischi con lo stesso spirito di prima. -
La valutazione di un artista può essere scissa dal comportamento extraartistico dello stesso? - MUSICA (IN GENERALE).
So che la bacchettonaggine moralisteggiante viene attribuita, e spesso non a torto, a certa sinistra miope e dogmatica (vedasi l'ipocrisia del "politically correct"), ma il caso del #metoo è un po' particolare: se si guardano i personaggi colpiti dal movimento con più durezza, sono quasi tutte icone di sinistra (o dem), in ogni caso anti-trumpiane. Difficile sia un caso.
Cmq non vado oltre per evitare l'OT.
Per tornare IT, è giustissimo il discorso di Seba su Lasciami leccare l'adrenalina, ed effettivamente il testo è sgradevole. Ricordo però di avere letto che Agnelli, all'epoca, era intrippatissimo con American Psycho, e vari suoi testi su Germi e Hai paura del buio? sembrano adottare la prospettiva del protagonista del romanzo (anche Male di Miele, ad esempio, che è più elusiva ma regala perle breteastoellisiane come "E la grandezza della mia morale è proporzionale al mio successo").
Devo ammettere peraltro che preferivo le provocazioni magari fuori fuoco o sgradevoli del primo Agnelli all'"istituzionalizzazione" e alle provocazioncine ridicole (cantare senza maglietta a x-factor, santa pazienza...) che ci regala da un quindicennio a questa parte. -
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Bella discussione, peraltro nella quale è arduo prendere una posizione precisa. Comunque vorrei sottolineare che l'intento del topic (vedere il primo post) era quello di creare una discussione sulla possibilità di scindere l'arte dall'artista; non si parlava di semplici antipatie personali ma di persone che oggettivamente si sono macchiate di azioni aberranti e/o uscite socialmente riprovevoli (il primo esempio è quello di un omicida, Bertrand Cantat).
Insomma, mettere Metallica, Britney Spears o Dave Mustaine sullo stesso piano di un omicida suona decisamente eccessivo, a meno che proprio non li odiate a morte
Perfettamente d'accordo, credo che ci debba essere una discriminante chiara nel valutare certi atteggiamenti, discriminante che ad esempio il #metoo non ha avuto, per cui un produttore cinematografico che chiedeva/imponeva favori sessuali alle attrici viene messo nello stesso calderone con un attore (straordinario) come Spacey che 30 anni fa, ubriaco, aveva fatto avances ad una festa ad un ragazzino, e tutti e due vengono messi nello stesso calderone dei pedofili, dei violenti e dei razzisti. Un'operazione ambigua e(e per molti versi aberrante) che mi stupisce sempre meno che sia avvenuta durante il mandato trumpiano....Una persona di cui ho grande stima, su questo tema, mi ha detto che in sostanza è giusta la valutazione del solo contributo artistico o musicale perchè, in un certo senso, la musica sotto alcuni aspetti è qualcosa che nasce disinteressandosi delle logiche della morale. La morale, intesa come giusto o sbagliato, ed i dilemmi etici non sono componenti fondamentali del linguaggio sonoro e dell'esperienza artistica in sé. Se dovessimo ragionare su questo piano a maggior ragione sarebbe futile ricollegare ad un disco elementi che non hanno a che fare con lo stesso processo creativo e che non sono hanno rilevanza per lo stesso.
Capisco il discorso ma credo che abbia delle falle al suo interno. Ammesso (e non concesso, da parte mia) che la musica in astratto possa essere avulsa dalla morale, la musica popolare è caratterizzata in buona parte dalla commistione musica-parole, e le parole sottendono sempre una visione del mondo, e quindi anche un ambito che potremmo definire "etico", anche nei casi in cui le parole sembrano non significare niente o sembrano semplicemente futili.
Ci sarebbe anche da fare un discorso sulla coerenza, del tipo che- se leggo i testi dei Rolling Stones - non posso sorprendermi del fatto che Jagger e Richards (e anche buon'anima di Brian Jones) siano stronzoni figli di buona donna, non lo hanno mai nascosto, mentre se lo stronzone si rivela Dylan, o Lennon un po' di fastidio me lo causa. -
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Video di questo genere mi piacciono molto, inglobano prospettiva storica (senza fare pipponi) e specifiche musicali (senza tecnicismi sterili) utilizzando al meglio le caratteristiche della divulgazione audiovisiva. La durata intorno ai 10 minuti li rende poi tollerabili anche a gente, come me, che sta tutta la giornata davanti al pc e che agli special di 2 ore rinuncia senza pensarci troppo. Grazie per la segnalazione. -
.Io noto una tua avversione verso McCartney che trovo immotivata. Sì, ha composto canzoni zuccherose ma anche altre molto profonde, una Eleanor Rigby per esempio ha una tristezza che non trovo in Lennon, e dire che la sua carriera solista è fatta da poco più di "silly love song" è una semplificazione che non capisco. E' come se prendessi il Lennon cazzone delle canzoni psichedeliche con testi senza senso (Lucy in the Sky with Diamonds, Dig A Pony) e espandessi questo suo tratto a tutta la sua produzione artistica, oppure dicessi che la sua carriera solista è fatta solo da canzoni pacifiste.
In più anche Lennon ha scritto canzoni zuccherose, e è sceso a patti per cose ben peggiori di Ebony and Ivory.
Dico questo benché io adori Lennon compositore, sia chiaro.
Probabilmente il mio tono è stato più maligno di quanto intendesse essere, io adoro i Beatles e McCartney, ma traccerei una linea di demarcazione tra le composizioni di quest'ultimo con i Beatles e quelle della sua carriera solista. Eleanor Rigby è tipo la mia canzone preferita alltimes, figurati se non ti do ragione, però ti chiedo: quante Eleanor Rigby ha scritto una volta uscito dai Beatles? Poi non so tu, ma io avverto proprio un cambiamento prospettico, oltre che di ispirazione, tra il Macca coi Beatles e il Macca successivo: coi Beatles si aggiornava, guardava alle nuove sonorità che si stavano diffondendo in giro (psichedelia, ma non solo), assurgeva a simbolo della controcultura 67/68; dal 70 in poi si è relegato da subito il ruolo di dinosauro, che testardamente riproponeva sbobba melodica (che spesso sarebbe sembrata antica e sdolcinata persino ai Beatles degli esordi) ignorando il mondo attorno a lui, sia musicalmente che politicamente e socialmente. E se è vero quello che dice l'intervistato su Vice, cioè che la ragione di tutto ciò si può ricondurre al fatto che fosse costantemente fumato, peggio mi sento...Gli anni 80 sono stati anni di merda? (Non si esce vivi, diceva qualcuno tempo fa) Anch'io li ho vissuti in età imberbe e non sono d'accordo, la pensavo come te quando avevo 14 anni, esaltavo i 70 più di quanto necessario (confondendoli spesso con la decade precedente), poi ho notato quante cose amavo che in verità venivano dagli anni '80 e mi son ricreduto. Non è nostalgia alla Retrovertigo, fine a sé stessa, la trovo un'epoca che aveva, a suo modo, una certa onestà intellettuale che, anche in campo musicale, ha portato notevoli contributi in una caterva di sottogeneri.
Strutturalmente gli anni 80 sono stati una merda, il decennio di Reagan, della Thatcher, del ritorno al disimpegno come scelta di vita vincente, della Milano da bere, dei paninari. La musica vista come strumento di emancipazione è stata soppiantata da MTV, dai revival (REM, Smiths, U2), la new wave ha avuto vita brevissima, punk e hardcore sono stati relegati in un cantuccio per pochi eletti e chi non si esaltava per Duran Duran e Spandau si poteva orientare verso la kattiveria dei metallari (magari senza sapere che molti di loro, tipo gli Slayer, erano persino più destrorsi dei più destrorsi new romantics). Ci sono eccezioni, sperimentatori e grandi album anche allora, ma ad averli vissuti un minimo (io sono del 1975, per essere chiari) non si può che avvertire come posticcio questo revival anni 80, puro effetto nostalgia che ti provoca una canzone (che all'epoca consideravi una merda) che ti richiama ai bei tempi dell'infanzia quando ci si spippettava e non c'erano paranoie sul come mandare avanti la baracca.
Poi sarà acido, ma temo che la nostalgia per la musica di allora sia solo l'allarmante segnale che la musica odierna faccia cagare a spruzzo. -
.Non so quanto il Lennon solista ha influenzato più del McCartney solista, mi sembra un discorso un po' sterile. Non a caso anche tu prendi delle canzoni del periodo Beatlesiano (forse le meno profonde tra tutte quelle scitte da Macca), io per risposta alla tua domanda direi senza ombra di dubbio They Might Be Giants, ce li vedo senza problemi. Certo non sono recenti, ma nemmeno Hitchcock, Cope o gli XTC sono proprio nuovissimi, tu l'influenza di Lennon nell'indie moderno in che gruppi la vedi?
Un'altro gruppo più recente che vedrei a scrivere Obladì Obladà senza vergognarsi sono gli Ok Go, poi non sono un fanatico di indie ma immagino che l'esperto si riferisca a tutta quell'ondata di indie allegro non proprio recentissimo e più che considerare questi due esempio si riferisse all'intera produzione del nostro. Se sconfiniamo dall'indie, troviamo una certa influenza in altre band: ahem ahem.
Ah, sicuramente andando a ritroso, una persona influenzata pesantemente dai Beatles e da McCartney è Billy Joel, alcune sue canzoni potrebbero essere tranquillamente scambiate per delle cover
L'influenza di Lennon si può scorgere negli Husker Du della seconda fase, negli Oasis, nei primi Radiohead, nei Blur più sghembi, fino ai Flaming Lips e Bright Eyes. Lennon ha un senso della melodia più aspro, meno convenzionale e più dissonante rispetto a Macca, e mi sembra abbastanza palese che in ambito indie sia più presente la sua influenza rispetto a quella di Macca, che - anche per colpa sua - nella carriera solista è stato poco più che il cantore delle "silly love songs".
Il gusto per la melodia cristallina e comunicativa è innato in McCartney, ma nei Beatles i suoi eccessi zuccherini erno bilananciati dall'ironia lennoniana (e sfido chiunque a proporre a Lennon, a cuor leggero, una "cosa" come Ebony and Ivory... avrebbe sciolto il gruppo - nell'acido - e sarebbe andato a fare il chitarrista aggiunto nei Kinks), nella carriera solista che conosco invece sono lanciati a briglia sciolta.
Ma qui è una gara con poco senso, perchè persino un amante dei Beatles come me non può che constatare come la loro influenza nel panorama musicale successivo sia irrisoria rispetto ad altri artisti dei sixties (che magari proprio grazie al successo dei Beatles sono riusciti a emergere).
La rivalutazione del Macca solista era inevitabile, tutto ormai viene rivalutato (basti pensare all'ossessiva moda della nostalgia 80ies, che sono stati anni di merda, fatevelo dire da chi - seppur in imberbe età - li ha vissuti). Che sia giustificata e che tale rivalutazione renda automaticamente giustizia a Macca sono più dubbioso.CITAZIONE (stef@no @ 21/5/2020, 10:28)Il beatle preferito di mia madreCITAZIONE (uovo mascherato @ 29/5/2020, 20:19)ci voleva un topic sul mio Beatle preferito
Scusate la domanda forse un po' OT ma la faccio visti i due commenti citati: ma delle band che vi piacciono avete un componente preferito?
In generale no, ma ho sempre pensato che Nick Mason fosse il più figo dei Pink Floyd, un burlone. -
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Bel topic!
Di Macca solista conosco pochissimo, ho una discreta compialtion in vinile regalatami quando ero bambino, All the Best, zeppa dei suoi brani più conosciuti, più un unico inedito, "Once upon a long ago", che per me è uno dei suoi capolavori melodici. Alcuni suoi hit fanno proprio cagare, inclusa quella "Live and let die" che mi mette disagio e imbarazzo ogni volta che la sento, e lo dico da appassionato Beatles, quindi in prospettiva tutt'altro che da hater. Ho anche in cd Flowers in the dirt, considerato uno dei suoi dischi migliori, ed effettivamente è abbastanza caruccio.
E' molto interessante l'intervista tratta da Vice ad un fanatico maccartiano, però onestamente non trovo questa grande influenza di Maca nel panorama musicale indie. -
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Cmq, provo a fare virtuosismi rispondendo a Seba riferendomi soltanto a Revolver 
CITAZIONE (Sebastianø @ 23/10/2009, 12:47)Going Home segue la scia dei pezzi interminabili di Dylan, scia che poi sarà seguita un po' da tutti (i primi a non fare di queste canzoni una semplice jam ma una sequenza di scene sempre diverse furono gli Who). Ringraziamo il fatto che ci fu gente a non fermarsi al formato canzone altrimenti se aspettavamo i Beatles...
Io ho avuto l'impressione opposta: visto che Dylan stava progressivamente aumentando il minutaggio delle canzoni, gli Stones volevano eguagliarlo e superarlo nello stesso campo. E hanno realizzato una canzone la cui durata a me sembra estremamente forzata (scusa Sciarpi ).
I Beatles non si sono discostati, in Revolver, dal formato dei 2-3 minuti, ma che questo è da considerarsi un atto di vigliaccheria è tutto da dimostrare. Onestamente a me va più che bene che ci siano pezzi da 2 minuti, mica me l'ha prescritto il medico di cercare composizioni più lunghe...
Nei 2 minuti di Eleanor Rigby succedono molte più cose che negli 11 di Going Home: è una canzone incalzante in cui gli archi non hanno funzione "ambientale" (come nei rari brani coevi di altri gruppi accompagnati da archi) ma una funzione ritmica, energetica. Senza parlare del testo - poesia pura - la struttura di ER è veramente innovativa e inusuale, con quel suo chorus che inizia subitissimo, la quasi-marcetta della strofa e la cupezza del bridge ("All the lonely people..."). Qui veramente la quantità di intuizioni nel pezzo a molti altri sarebbero avanzate anche per un album intero, e tutto nei succitati 2 minuti di durata.CITAZIONE (Sebastianø @ 23/10/2009, 12:47)mi fai questi paragoni iperbolici... io non capisco il motivo per cui i Beatles facevano una musica cosìdiversa rispetto agli artisti rock... secondo me Revolver è un disco che ha del rock dentro, più rock di Pet Sounds ad esempio.
Ancora non mi è ben chiaro il discorso che vuoi fare, stai cercando di delimitare un territorio dentro al quale far apparire i Beatles come dei grandi, ma è un operazione che a quel punto potrei fare con tutti i gruppi... continuando così si arriverà a dire "gli Yardbirds erano dei grandi perchè furono i primi a suonare come gli Yardbirds" e grazie...
Un opera come quella di Dylan non è importante solo per il folk, o per il folk-rock, è importante per tutta la musica... visto che i "confini" fra un genere e l' altro erano così labili, non capisco perchè continuare a ritagliare il panorama musicale
Allora, contestualizziamo. I Beatles erano il gruppo più famoso e venduto all'epoca, con un target che andava dai bambini in fasce ai nonnetti in carriola. Erano, proprio per questo, sottoposti a serie pressioni produttive; in poche parole, non è che potevano fare quel che cavolo volevano, non è che di punto in bianco potevano presentarsi al loro pubblico con canzoni di 20 minuti o dissonanze noise. Però hanno avuto l'accortezza di far maturare la loro proposta, rendere il loro pop più psichedelico, più strambo, più evoluto. Poi potevano fare cose diverse, più "evidentemente" coraggiose (cosa che fecero in White album, con Revolution 9, tanto per fare un esempio), ma semplicemente in Revolver non ne hanno sentito il bisogno.CITAZIONE (Sebastianø @ 23/10/2009, 02:37)Zappa con quel pezzo prese in giro i gruppi che viveno ancora sulle nuvole, ma lo fece dimostrando che lui avrebbe potuto avere una grande carriera componendo pezzi del genere, perchè quella canzone ha una melodia che è un capolavoro, soltanto che la considerava una musica buona per costruirci una canzone, non una carriera.
E' un atteggiamento di superiorità irriverente. E i Beatles mica si offesero, presero Freak Out come modello da seguire, non a caso è stata una delle influenze principali per Stg. Pepper
Qua non sono d'accordo. Sin dall'inizio della carriera Zappa creava melodie e gingles estremamente pop con evidenti volontà irriverenti, ma quelle stesse melodie a me sono sempre sembrate prive di vita, di energia, il corrispettivo di una barzelletta divertente letta con voce atonale: Zappa era un caustico umorista, ma questo suo atteggiamento rendeva "fredde" le sue canzoni, quasi prototipi in provetta di canzoni pop. Spero di essermi spiegato in qualche modo, perchè non saprei come scriverlo in maniera più chiara... -
.CITAZIONE (Sebastianø @ 23/10/2009, 02:37)Bob Dylan - Blonde On Blonde
Beach Boys - Pet Sounds
13th Floor Elevators - The Psychedelic Sounds of the 13th Floor Elevators
Frank Zappa - Freak Out!
The Rolling Stones - Aftermath
The Byrds - 5ft Dimension
Monks - Black Monk Time
Yardbirds - Roger The Engineer
The Who - A Quick One
The Seeds - A Web of Sound
Blonde on blonde è molto bello, ma rispetto alle opere precedenti (in particolare Highway 61 revisited) è un gradino sotto.
Pet sounds è sopravvalutato, come ho detto prima è decisamente lezioso e alla fin fine sono solo 2 le canzoni che ti ricordi a fine disco.
Gli elevators erano ottimi, ma il loro album è perfetto soltanto nel lato A, mentre il lato b è decisamente sottototono.
Anche Aftermath è buono, ma è ancora ingenuo, supponente (il pezzo di 11 minuti è pallosissimo) e per di più all'intreno non c'è Paint it black (a meno che tu non ti riferisca all'edizione americana, ma se ci mettessimo a parlare delle edizioni americane di Beatles e Stones non la finiremmo più)
I Byrds? Dai, veramente, i Byrds... 5th dimension è un album poco sopra la sufficienza, invecchiato malissimo, di gran lunga inferiore al successivo Younger than yesterday.
I Monks sono bravi, ma secondo me nei loro estimatori c'è la sindrome stile "No-Michael Jordan": quando Jordan giocava molti giocatori avversari dicevano frasi del tipo "Sì, bravino quel Michael, ma nel playground sotto casa mia c'era 'sto tizio sconosciuto che se lo pappava a colazione". Vuoi mettere quanto sono figo a dire che i Beatles erano delle pippe rispetto ai Monks? Wow, trasudo hype, glamour e fashion da ogni poro...
Gli Who erano talentacci veri, e in effetti Sell out è all'altezza di Revolver, e anche RTE degli Yardbirds è ottimo, mentre i Seeds erano il tipico gruppo garage molto energico e divertente, ma che con i nomi di cui sopra ha poco a che fare.
Su Zappa, de gustibus. A me piacciono le prime opere, ma come ho scritto anche qui ho sempre trovato le sue composizioni troppo "fredde" nella loro apparente caoticità.
I Kinks nel 1966 hanno fatto Face to face, uno dei loro capolavori. Recuperalo, è molto bello.CITAZIONE (Sebastianø @ 23/10/2009, 02:37)ma cos'è vogliamo parlare solo di pop? allora grazie che i Beatles sembrano i migliori, perchè al tempo la gente voleva suonare rock, ed era in quel campo che nascevano le cose migliori. Allora diciamo che i Beatles in campo pop erano dei grandi, ma la storia della musica la stavano scrivendo i musicisti rock...
Sul dicorso Rock vs. Pop, non metto in dubbio che le innovazioni stavano avvenendo soprattutto in ambito rock in quegli anni, e proprio per questo è bene specificare che i Beatles rimanevano ancorati alla forma canzone pop: è come se tu mi dicessi che Patrick Wolf è una pippa perchè rispetto a Sunn O))) e Prurient è meno al passo coi tempi Non possiamo accostarci a cose abbastanza diverse conservando gli stessi medesimi criteri di giudizio.
Poi per favore, frasi fantacalcistiche del genereCITAZIONE (Sebastianø @ 23/10/2009, 02:37)Any Way The Wind Blows si incula tutte le canzoni dei Beatles, e lo fa prendendoli pure in giro in pratica...
lasciamole da parte, perchè ti potrei rispondere cose tipo che Eleanor Rigby tritura la carriera di Zappa in meno di 2 minuti; e queste sono frasi che non favoriscono tantissimo il confronto di idee.CITAZIONE (Sebastianø @ 23/10/2009, 02:37)CITAZIONE (Vortex Surfer @ 22/10/2009, 23:05)Ho sempre la tentazione di torturare i denigrtori dei Beatles facendo loro sentire quale fosse la musica a loro contemporanea: il 1967 è stato l'annus mirabilis del rock, con molti gruppi e dischi all'altezza dei migliori Fab 4, ma nei 5 anni precedenti il panorama era assai più desolante, e i Beatles rispetto ai loro contemporanei dei primi 60 erano assai più avanti, e sono a tutt'oggi invecchiati molto meglio.
non è vero, c' è roba migliore anche prima del 66, basta andarsela a cercare. I Beatles non è che sono invecchiati meglio, è che non sono stati dimenticati dalle masse, a differenza di altri gruppi
Mah... -
.CITAZIONE (Seba. @ 7/4/2009, 00:32)e "For No One" come le ballate di turno
AAAAAARGH... For noone è la "ballata di turno"?
Una canzone bellissima con un testo bellissimo....
Revolver per molti è il vertice dell'arte beatlesiana. Non so se sono d'accordo, però trattasi di un grande album. Il paragone con altri gruppi è arduo da fare, un pò perchè i Beatles erano e rimanevano un gruppo pop, un pò perchè di album di questo livello nel 1966 non ce n'erano poi così tanti (Byrds invecchiati malissimo, Beach Boys molto più leziosi, Stones più rockeggianti e cmq non molto a fuoco, Kinks ancora non al top). Vabbè, c'era Dylan (un gigante) e Zappa (un sopravvalutato), ma nel 1966 erano entrambi molto poco pop.
Ho sempre la tentazione di torturare i denigrtori dei Beatles facendo loro sentire quale fosse la musica a loro contemporanea: il 1967 è stato l'annus mirabilis del rock, con molti gruppi e dischi all'altezza dei migliori Fab 4, ma nei 5 anni precedenti il panorama era assai più desolante, e i Beatles rispetto ai loro contemporanei dei primi 60 erano assai più avanti, e sono a tutt'oggi invecchiati molto meglio.
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